对话：阿城　小梅
 

主持：小梅。著有《蓝花叙事》、《手上的记忆——两个苗族妇女的生活世界》、《古典镇远》等，并翻译《苗装》一书。

嘉宾：阿城。著有小说《棋王》《树王》《孩子王》；文化随笔《威尼斯日记》《闲话闲说》《常识与通知》；学术随笔《洛书河图：文明的造型探源》

部分资料整理：王娴（贵州师范大学南方喀斯特学院研究生）

一、访谈背景

著名作家阿城在“多彩贵州”原生态文化国际论坛暨2014年首届海峡两岸人类学青年论坛，做了一场题为《苗族刺绣传统图形与上古文明》的主旨发言。他提出，苗族刺绣从工艺完成度和承接的上古时期的符形都具有重要价值。由此而言，一直被广泛视为贵州民间艺术的苗族刺绣不仅仅是民间艺术，而是上古新石器时代部族、方国的遗留，相当于国家这一级意义的遗产。从这个意义上来看，苗绣是贵州文化区域里的一个重要财富和资源。

从苗绣上承载的新石器时代的图形中，阿城先生引证“河出图，洛出书”中的这个“河”不是黄河，而是银河，河汉文化出来的“洛书”，一直说的是洛水，这极有可能是黄河文明中心话语的表达。实际上，在上古文明时期，大概1万年以前，这一带还全部都是冰川，还没有黄河和长江的存在。“上古时期的洛书河图，都是讲的方位、方向，谁掌握了它们，谁就有话语权，谁就掌握了政治权”。中华书局出版的阿城新著《洛书河图：文明的造型探源》中引学者冯时的考证认为，洛书河图与古人观察天象的经验紧密相关。洛书推演到最后。形状就是方位图，用于表示8个方位，同时又表示春分、秋分、冬至、夏至。而河图很大可能是指7大星宿（角、亢、氐、房、心、尾、箕）组成的“东方苍龙”跃出银河、顶着北极星旋转的阶段性天象，体现了我国先民的天极（北极星）崇拜。因此，“河图”之“河”，阿城认为是指银河，而不是黄河。那么为什么银河在传说里变成了黄河？阿城认为，这可能是黄河文明成为主流话语后对历史传说的篡改，造成的误解一直延续到现在。

《洛书河图：文明的造型探源》不是一本严格意义上的学术作品，阿城试图从洛书河图入手。通过青铜器、刺绣、蜡染等图形，以图像学的方法探寻中国文明之源。阿城通过比较苗族刺绣和商代青铜盘发现，河图的原型保存在苗族的鬼师服饰图案和商代青铜器盘的图案中；洛书的异形符保存在苗族的鬼师服饰图案中；北极星的形象也保存在苗族服饰图案中。因此，阿城认为，苗族承续了上古文明，其造型与图案，具有源头性。他希望，建立对洛书河图的新认识。

如果不能认识到苗族刺绣所承载的文明起源符号的重要性，永远不能认识到它的重要意义。阿城认为苗绣的价值，是超过青铜器的。苗族刺绣的符形直接承接上古时期的文明，之所以能变成今天的活化石，是苗族一代代的保守性文化传承意义、祖先崇拜的需要或者是神学的意义，使得一代代相传上万年。

二、访谈内容

小梅：今天来小院座谈，缘起是阿城老师出的新书《洛书河图：文明的造型探源》。前期，我们做了一期笔谈似的访谈，已经在小梅访谈微信公众平台上发布。阿城老师的这本书用了很多贵州的材料，里面有彝族的文献、苗族刺绣、瑶族刺绣等。阿城先生一直想和贵州各方面的学者有交流。今天正好有这么一个机缘，邀请大家来。阿城老师大致介绍后，大家有什么话，都可以漫谈。

阿城：翻开书时，大家可能都没有注意前面有一行字介绍，书的内容来自中央美术学院的课。我给美院的研究生讲造型史时，发现他们只会画画，其他都不知道。所以，上课时你什么都要讲，就形成了这本书的讲述风格。这些研究生就想他们的画以后卖高价。我想，怎么可以卖高价？要是取苗族的一个原形，做它的一幅画的主题原形，其他的任你去发展创造，这是很好的东西！没必要去抄西方的画家！这是有自己含量的东西。现在美院基本上就是跟西方画，这门课引起了他们非常大的兴趣。知道里面存在这些关系后，那么可增长、可持续发展的就比较多。

这个书主要是讲中国的造型文明，造型文明的根源就是天象。以天象为基础，社科院考古所有一本天文考古学的书，它解决了一个洛书究竟是什么？河图究竟是什么？其实现在大量的东西都在揭示这个，当这个揭开以后就得到一个明确的联系。同时，苗绣也是得到一个明确的联系。

这个联系建立之后，苗绣当中的龙，就是不是对于蛇的模仿呀，等等这些。在苗绣里面对东方苍龙的重视程度是第一性，同时也把朱雀带过来的。朱雀在苗绣当中也是比较多的，但是从整个现象来看，苍龙还是占第一位的，朱雀就是我们说的凤，是占第二位的，有的时候它完全是朱雀。同时这个洛书符，就是八角星的图，在青铜器里面几乎找不到，只有在河南安阳的一个小的铃铛上面有这个，苍龙和朱雀在青铜器上是大量的，所以说苗族刺绣上面保存这两个符和天极神的图，其实就证明了它早于青铜器，到青铜器那是对上古文化的传接，证明洛书符在商所建立的文化里面被去除了。

那么苗绣里面保留的符形就证明比青铜器早。青铜器是形成国家之后，把上面的一些东西给去除了的。我们看周代的文献，包括青铜器的铭文什么的，反复在镇压淮南一带，其实那是原来苗绣所在的地区。这里面我们就可以进一步的理解，为什么不断被镇压？因为他们只有这个符，从合法性来说是合法的，因此在合法性上一定产生作乱，所以这个“争”透露出来是在争合法性。

不是说庄稼欠收就暴动了，不是这个问题。尤其我们看苗族自己生活的样态里面，苗族几次大反抗，都跟鬼师有关系。所以历代收服苗族是很难的，为什么呢？其实这里面暴露出一个浅层的东西——就是合法性的问题。

我们从图形先后的比对来看，我们对苗族的历史要有更深层的理解，这个其实完全体现在苗族刺绣上。所以苗族刺绣我自己教造型不从美不美上出发，而是意义上。这里面就有图像学的两个东西，一是原形，我们要特别重视那个是原形，之后它有变化，怎么样知道它是变化了的呢？还有一个元形，元旦的元，这个元形就是符号形。这个曲线的，或者这个河图缠绕的，这个可以归结到几乎是符号不能再归结了的，那只要这个苗绣里面这个元形它保留了，这个就是对的。所以它在龙上可能多了一片菱角，多拐了什么弯什么的，这个都不太重要了，因为我们掌握了元形，然后去追追追，追到那个原初的原始的原形，所以原形和元形在图像学里面是有区别的。

我提供给大家一个思路，从这个上面可以把这个遗产更好的整理出来。我很早就去凯里。大概1977年的时候，那时候因为认识朋友，还坐了个手扶拖拉机去。那个时候，我主要是在云南有十多年的下乡知青生活经历，所以云南的苗族我还比较熟。但是都说苗族最大的聚集地是在贵州，等于要是拜祖宗要到贵州来拜。当时蜡染也买，就是你买多少，她就从上面绞下来。还买了些刺绣什么的，那个时候很便宜，现在不得了，我觉得要是一个人重新开始收集刺绣，很可能要倾家荡产。

所以这个时期要基金会呀，或是民间的动员起来去做。我提供的思路就是可以重新去做个博物馆，在世界上来说，能够称博物馆的一定要有研究机构附着在它里面，如果没有研究机构，就叫陈列所。所以故宫当年就叫故物陈列所，因为它没有研究机构，后来建立了研究机构才叫的故宫博物院。我们很多人对青铜感兴趣，对陶器感兴趣前，但是对苗族不能够仅仅停留在好看起来，或者说原生态，原始呀什么的，我们要说来它为什么原始，把它作为一个研究主干。

其实在这个水平上，才可以和国际接轨。但是在这个研究的基础上，贵州占这个领域地域文化的独特性。法国在鸦片战争之后，云南、贵州这边一部分都划给法国做势力范围，所以法国的人类学也发生很早，各方面的近现代的学科开始得很早，所以他们对部族文化的研究远远超越我们，他们处在领先地位。部族文化其中就包括苗、瑶等等，这在东南亚都是广泛分布的，因此法国人在1949年之前和改革开放之后进来，他们收集的东西都是最好的，他们早有这个底子。包括青铜器里面天极的考察，把它剥离出来，比如说美国以普林斯顿为基础的研究青铜器的专家，全世界大概有七八位吧，一致认为青铜器纹样没有意义。所以这本书会给他们一个冲击，这里面是有很重要的意义的，为什么两个原＼元形不断重复。那么现在加进来，类似田野的苗绣进来以后，这个意义是重合，在天文星象的意义上是重合的。因此凭这一点，我们就站在国际学术的领先地位，现在普林斯顿那边还没有反映，但是英国有反映了，日本也开始有反映。日本很有意思，它对苗族很感兴趣。它们为什么感兴趣？就是发现一些元素是一样的，我在这本书最后关于东亚文明的推测里面，是跟黄河文明为主流的文化的叙述给颠覆了，打破了说是总共分为6个文化区。我提出来的是在新石器和旧石器交接的时候，也就是第四冰期末尾的时候，那时候整个大陆还是被冰川覆盖。那么我们现在通过卫星图看见的那一片浅蓝，是从日本一直到韩国，一直到台湾，到印尼，一直再到澳大利亚，它是平原形的。所以我们现在认为的陆地，在当年是高山，是高原。所以在那个时期，就是冰川期的时候，这个新石器的文明应该是在大陆架上普遍产生的，它们的宗教应该是统一的，关于天极和四象。这个在印尼的文化里面，在菲律宾，包括台湾，在图形上是可以找出来的。

但是我在这书里不招惹那么多事儿，就简单的在课堂上讲一下。当冰川融化之后。海水就开始上涨，那么在大陆架上的文明就被迫向高原转移。这也是为什么东海和南海沿岸的新石器时代的遗址特别相似，而且离得很近。比如说良渚文化，从出图器物的加工的工艺来看，社会生产技术基础不应该是这么小的生活范围，应该是更大的流域才会产生这样的东西。那么更大的流域怎么了？被海水淹了。淹掉以后，最重要的祭祀品转移到高原了，所以它的每一个墓里面的那个超乎了神学需要，所以它应该是有一个携带。刚才说的良渚文化，它的这个玉石来源，考古人员在太湖流域反复的找，后来发现一个小山上面有这个玉，还要挖掘有没有当年的开采遗迹。现在提不出这个证据，那这个玉到底是从哪里来的？其实照我的推测，就是大陆架，它离开那个矿床了。

所以我就说中国可以开展浅海考古，我们现在的浅海考古就是挖宋元的瓷器这些。但是日本在这方面可不一样，日本是看遗迹，现在已经找到祭祀台了。谁找到这个，谁在文明的叙述里面就占头！为什么？因为它在冲绳附近。大陆架的两边上去的时候，其实像韩国、日本，他们其实是一个时期的人，在神学上应该是大致统一的。因为洪水，就开始上各自的高原了。现在海水隔开了，怎么那么远的地方会有相同的东西，它们原来在平原的时候是沟通的。所以日本人对苗族的东西感兴趣，其实他们现在都不知道为什么。但是他们从原考古等等都觉得有联系。但这个联系说不出来，他只是觉得是有联系，包括彝族的立法，他们也非常非常的感兴趣。包括苗族现在的盔甲。那就是他们武士将军的盔甲，就是那个原形，跟他的几乎是一样的。但是，在我看来，最重要的礼器和仪器带到中国大陆这边来了，那边没有带过去，韩国和日本都没有发现。也就是宗教中心移到大陆上来了。

现在争论的东海，以考古为先比较好。你发现这儿有仪器了，这是两种文化的仪器，后来迁到高原上去了，宗教中心到那儿了，那就是中心。宗教中心到杭州湾上去了，那个地方挖掘出来的那个城太大了，上万平方公里，那叫城吗？那不叫城，那应该叫一个省了吧，当然有很多人怀疑这个。但问题是，怎么会有这么多的人聚集在这么小的地方，这是洪水的介入，这次洪水造成了圣经上的洪水，它是一致的。

所以我们的少数民族有很多的传说，比如葫芦，说我们的祖先是从葫芦里出来的，那这是二次。一次是天极，二次是洪水，像葫芦这些人都是二次发生的，就是民族发生或者种族发生。我以前在北方也比较熟，北方的人到水里去，以前没有救生圈的，就是腰上绑两个葫芦下水就走了，黄河也是这么游过去的呀。因此在洪水上来的时候，一般人最容易得到的浮水工具就是葫芦，它是诺亚方舟的意义。那个方舟是什么呢？是上帝造的一个大船，什么人、什么物种全都上去了。但是我们的这个葫芦传说呢，它是从上到下都可以使用的，所以葫芦传说去把它放在二次发生的位置上就比较清晰了，一次发生在于天极。

老子的道德经在我的这个哲学部分，这个可能会引起比较大的麻烦，我们传统一直主流说乾坤乾坤，但是根据老子他们的颠倒为坤乾，是老子为什么那么崇拜，认为最重要的是弱，是柔，是阴性的，是水，他认为天是阴性的，这个无疑是母系社会的模型。同时他说这么坤呢它才会往下降，坤是不往上升的，那么底下这个地是乾，乾是往上升的，它是阳气，它才会充气以为合。如果上面天是乾的话，这两个方向永远合不到一起，老子他反复强调这个。从汉代以后，一直在典籍里我们看，其实这点是说不通的，就是勉强解释它，为什么柔能克刚啊。

当然，这个东西其实是老子返回式的在他能掌握到的古代材料来说明他的宇宙观和社会观。庄子继承了这个宇宙观和社会观，但是庄子的人生观和老子的不一样。庄子就是隐，这个乾太强了，那我就做你认为没有用的，我才能躲过你。这个树是个歪树，梁也做不了，林也做不了，什么都做不了，结果我留下了，就是你乾用不上的东西，我做这个。所以这个我们形成了隐，隐不是老子的要求，是庄子要求隐，变形变得跟你不符合，这个在魏晋玄谈里面比比皆是，这样就可以避开杀身之祸。所以那个时候的庄学特别发达，魏晋的时候就是充分用了隐。那么老子的宇宙观和社会观就是坤乾，我们把这个颠倒过来以后才会知道老子为什么那么强调坤。坤是随乾生长的，它是有创造力的，这个天气只是去随它们的形，而不是要改它们的形。

文景之治是汉朝要做小政府，到了汉武帝的时候他要做大政府。像这样的东西为什么会把它隐去了？老子表述的和孔子发现的易，他要找这个的时候就跑到宋国去，宋国是周代跟商代的彝族在那里，所以他要跑到这儿去。其实就是想找到周礼的上一代他们是怎么看这件事的。去了以后，这个卦位他得的是坤乾，而不是乾坤。这句话非常非常重要，但是后来人们对这句话没有太大的反映。

在苗绣里面，苗族为什么有蝴蝶崇拜。我们从苗绣里看，原来它是天极，所以苗学学者说的它是繁殖的神，它是毫不矛盾的。因为老子已经说了，最上面的这个玄牝，也就是雌性生殖器，万物不断地从它那儿不断生出来，包括人类。所以它就是万物之母。关于母，在老子的这本书里面不断地被强调，所以蝴蝶把它摆在这的时候，整个的原形是天极的这个形，就代表了老子所阐述的生命之源。

苗学在这方面是抓到根了，但是在解释上稍微弱了一点。我帮大家的引入，对苗学的建设可能会有好处。我们在这上面有个交流，因为我到底不是做苗绣的，我只是从造型上去做了一个整理，那个这个跟苗绣里面的系统有什么应该矫正的呀，这次跑到贵州正好有这么一个机会。

小梅：就在你来贵阳参加学术论坛的上一个月，中华书局编辑朱玲女士给我寄来您新出版的书《洛书河图——文明的造型探源》。我就即刻迫不及待地翻阅，从贵州边界至今在生活世界使用的仪式和符号，解读华夏文明的源流，打开我们看待文明起源和贵州族群研究的新视野。这本书和您以往的文学书籍相比较可谓一部“跨界”的作品。一者书籍所探讨内容跨越文学范畴，讨论的问题涉猎历史、考古、人类学、民族学，甚至天文、地理，人类认知体系和哲学的范畴。二者，这本书的内容从中国博大的华夏文化中心主体和一直地处地理边界和文化边缘的贵州发生第一次发生如此亲密的关系，大量从彝族文献、苗族刺绣和瑶族刺绣等中获取的材料，用于和华夏主体性文化做相互对比、认证，已经链接的历史脉络似乎在证明，贵州文化以“边地的中心”的主体性探讨，逐渐成为一种可能。是什么促使您开始探寻“洛书河图”与文明起源关系的？2您又是如何发现“洛书河图”在贵州一些族群的文化物件和文献记述中找到连接并开始论证和讲述的？您认为，这些发现是以什么为方法类进入进行比较和研究的？

阿城：之所以用《洛书河图：文明的造型探源》作书名，是因为已经有人用《河图洛书》为书名出过书。责任编辑朱玲查寻出来，才颠倒书题为《洛书河图》。河图洛书是传统叫法，我从小也是这么说的。20世纪60年代末我去插队前，对河图洛书还只是耳熟，插队之后，慢慢有了兴趣，但还不能辨别。社科院考古所的冯时先生有一本书，《中国天文考古学》，我看是最近十多年最重要的书之一，可惜没有听到有什么人对它作出应有的评价。我在中央美术学院客座讲课时要学生们读这本书，这本书是专业学术书，一般人不容易读懂。因为授课内容在大造型范围，美术学院嘛，所以只触及到他发现的河图、洛书和天极，我评价冯时先生是功莫大焉。他应该是独自完成了对华夏文明的探源，我的课只是在造型的范围内说文明的造型之源在天象。不要小看上古天文，苗族的刺绣中，有大量的上古天象系统记忆。

贵州这个地方，历来是所谓天无三日晴。地无三尺平。晴天不多，是很难观测天象的，可是苗族，当然还有贵州的其他民族，在造型上比比是天象。这说明什么？说明他们传续保持的是更大范围所共有的知识，别处已经异化，变形，失落，他们的星象造型和巫术传统却还能与新石器时代、青铜时代的出土文物相印证，我们能用什么来表示我们的惊讶和感激呢？20世纪70年代末，我在云南和贵州以自己的力量收集了一点苗族的刺绣和蜡染，30多年来陆续被偷掉不少，我希望得到它们的人能好好保存它们，或者卖个好价钱，高价买到的东西，才会重视保存。我现在说明苗族刺绣的价值，希望那些保留我被偷去的刺绣、蜡染的人，认识到自己手上的东西的真正价值，子子孙孙永宝之。

其实冯时先生在他的书里已经有过这类的连接对比，我相信你们贵州苗学界的人应该也会有这方面的探索。我的课是讲造型，我又对苗绣比较熟悉，所以拿来做分析，学生们很兴奋，纷纷拍照。唉，我当年要有个相机就好了。我1968年底还是1969年初上山下乡到云南。云南是个多民族的省份，以前一直以为西南是边疆，去了以后才发现，49年以前，云南其实与世界，例如欧洲的联系是很紧密的。当然首先是鸦片战争之后云南成为法国的势力范围，法国人修了昆明到河内的窄轨铁路，现在还在使用。传教士深入到怒江、金沙江、澜沧江上游峡谷里。法国对印度支那的部族文化的了解是很深入的，法国人收集到的例如苗族的服饰器物是最好的。再有就是抗战时期，大家都知道的。

云南的各种民族都有自己的服饰，其中苗、瑶、壮、彝、傣，有一些图案是相通的。我以前喜欢画画，对图形比较敏感，但也没有想去研究，只是兴趣，而且就在眼前。后来跑的地方多了，贵州、广西，发现图案相通的范围很大，就当成一件事放在心里了。

有些事情，重要的是先记住。各种知识多了，会产生串联，一下子会通一大块。比如看到冯时先生对洛书符的证明，一下子通掉一大块，以前只记得沈从文先生讲过这个八角星符是织布机上绷住经线的那根柱的侧面，西南民族的妇女绣口常常有这个八角星符，妇女又是织布的主力，觉得有道理，那么鬼师的服饰上有这个星符，用某某崇拜也说得通。但是我认为冯时先生的证明，是更深入的，因为能解释更大的文史系统。

对我来说，你越是急着要明白的，可能越明白不了，无意之间，另一个领域倒通了。概念先行，常常欲速则不达。

小梅：书中我注意到有一个细节，你在20世纪80年代曾在哈佛大学倾听中国考古学之父李济先生的弟子哈佛大学人类学系系主任张光直先生的演讲，其中生出诸多对中华文化探源的思索。我在2007年有幸陪伴先生李飞（现任贵州省文物考古所副所长）在哈佛大学演讲贵州考古新发现。陪伴张光直先生夫人一起走路回到她家，得赠先生和中国考古学家陈星灿先生的著作，无比欢喜。当时，我在曾经是李济先生就读的美国克拉克大学就读硕士，又得缘到先生家沾染书香的气息，在时空中穿越和询问先生对于考古、仪式和艺术史的追问。后来读过一些先生的书，大概记得张光直先生曾经在一本书里探讨过一些问题，大致有这样一些观点，商周以来的皇帝都像是大巫师，他们以刻画在青铜器上的图形沟通天地和神灵，祈福保风调雨顺人民安居乐业，以博得众生的推崇，从而汲取权力和资源，积累统治天下的权力和能量。我当时读这些书本时，就从贵州村落有大量活态存在的巫师系统抬起头，无数想像这些巫文化系统是不是从上古时期就已经从皇权的辐射到各个部族和村落，至今还在贵州的村子里繁衍生息，代代相传？历经千百年的更迭，她们仍然在贵州山野族群中顽固地存在，似乎不知道今夕是何夕，为什么是这样的状态？从这个意义上看，您所见的苗族鬼师和巫师盛装上保留发现的河图，是不是能说明华夏本为一体，只是我们在不同的时空把他们分别了？这些不必论证的论证本就实实在在的存在着，只是我们从来在权力和政治结构下，把其文化性地分化和分割，导致学界的认知一直处于单向的族群划分认知，无比较系统的文化比较研究，在大文化视野下看待中华文明源头的多元性和丰富性？我一直对族群研究族群本身有一些知觉，他们本身的研究首先把少数民族研究和汉族文化对立起来，像是精英文化和下里巴人，不可同日而语，而对比性研究的缺失，让我们很少发现各族群之间的信仰系统相似性很多。我一直就很疑惑，贵州大量的族群巫文化体系和道教文化的融合，汉族和非汉族族群所遵从的一些巫鬼文化和神道并存，都说明这些并非是明清以来的历史系统，可能还有更深的历史渊源，您如何看待的？

这要问他们自己了。我估计他们也答不上来吧。古人说，帝力于我何有焉？山险水深，既挡住了别人，也挡住了自己。朝代更迭，贵州都是因为环境险恶，民风剽悍，冷兵器时代，征服和统治要付出的成本太高而放弃，例如满清对贵州的改土归流，按说是动到制度了，但还是没有办法改变贵州的文化基本样态。

这里有主流意识形态的问题，基本上是黄河成为文明主流之后，之前的文明形态或者被妖魔化，例如蚩尤，或者被屏蔽，例如周代总在伐南淮夷，这在诗经或青铜器铭文里记录很多。但是我们现在看，南淮夷或东夷不是也有河图和洛书吗？不是也崇拜北极星吗？

苏秉琦先生生前讲过中国文化的多源性来源，这对黄河文明为主流或唯一的看法，是清醒的校正。我感兴趣的是，在这些多源之前，是不是有一个崇拜北极星的大致同一的巫教系统？从图形比对来看，分布广泛的多源区域，有大致同一的符形。

道教发生得很晚，在汉代的时候。东汉的时候因为佛教的传入，在竞争信徒的情况下，道教才发展起来。到了北魏，崔浩为了抑制佛教，扶持寇谦之的天师道，道教才成为国教，之后佛、道一直在争国教的位置，北魏的时候，甚至有佛像座上有“太平真君”道教年号的现象，真是不忌荤素。我的系列之二，也就是下一本书，涉及到这些。

道教的宗教资源，虽然拉上了道家的老、庄，但主要还是巫教，这就是它能与各地的原始巫教并存的根本原因。巫教在北方叫萨满，在南方叫傩。萨满已经成为人类学的一个专有名词了。

小梅：贵州文化的多元性一直未得到足够的认知，并未被足够的历史发现和现代重拾。书中提及七姑娘的故事我在郎德苗寨听说过鲜活的版本，当地称之为“做七姑娘”。说是，有一对姐妹，父母双双早逝，妹妹非常想父母，请求姐姐做七姑娘带她去见另一个国度父母。姐姐没有找专行此道的巫师，自己找来一个筛子，用雨雾喷洒在筛子上，不停向妹妹身上煽动雨雾，学者巫师念念有词，可是姐姐忘记了把妹妹喊回来的咒语。妹妹就这样去了，逝去，和父母相伴，再也没有回到人间。还有一个七姑娘版本，是我在贵定县做田野工作听说的一个版本，这个叫“玩七姑娘”。据说，在正月间，在贵定的一些苗寨，大家都来玩七姑娘，玩者躺下，能被成功的催眠的，就能进入一个像是大观园的宫殿，在那里进入12到门，在12个宫殿里赏花看月玩不同的游戏。给我说的人描述那场景，像是人间仙境，好像他也进去玩过似的。我在那年想约着去玩的，后来还是因为在家过年，错过了那段时间，就没得再去。听这个故事版本时，我感觉好像天上人家，参加王母娘娘的蟠桃盛会，在九重宫殿里游玩的意境。这个巫术为什么叫七姑娘不得而知。是不是和天上人家玉皇大帝王母娘娘的宫殿相关也不得而知。请教您，您认为它和天生的七仙女是一个文化系统，道家文化的范畴？

阿城：七姑娘是最古老的凤鸟崇拜。东方苍龙，南方朱雀，朱雀就是凤乌。中国的东、西、南、北分别有四大星宿组合成像，每个组合都是七个星宿，合起来周天共有28个星宿，它们都围绕着北极星转。朱雀是由井、鬼、柳、星、张、翼、轸这七宿，差不多500多颗星组成。七姑娘的七，就是七宿的七，说是姑娘，我认为是母系社会的遗传，江浙一带则称七仙女。后来的道教将她们纳入自己的资源。

刚才说了七姑娘是朱雀七宿。中国的祖先崇拜是附着在星象崇拜的系统里，所以七姑娘可以带凡人去见祖先。十二道门，是12个月的意思。这两个游戏，都是由鬼师造成催眠，由鬼师引导完成，所以在这类田野调查中，最重要的是观察和记录鬼师的行为和语言。如果有条件的话，最好能录下，之后用频谱仪检测声音的频率。声音的频率最能导致人进入催眠状态，当然言语内容同样重要。这类资料收集多了，可以形成类型研究。

你讲的这两个例子，可以清楚分辨出远古星象崇拜、祖先崇拜与后来道教掺入的两种系统的融合。

这种游戏，可以帮助老百姓摆脱庸常劳苦的日常生活，有所寄托和娱乐，功莫大焉。

小梅：政治的中心化，带来各个时代朝野的分别，导致历史遗忘同为华夏子孙，这些文明的源头，本来就是如出一辙的，皇权的巩固必然以共同的仪式和符号去强化族群的认同，从而凝聚族群力量，达到权力的巩固和深化，使得原始族群能安定地生存下来，繁衍生息，生生不息。从原始族群的文化探源和文化认同来看，您所论证的文明的起源，是否可以印证称为当下历史人类学范畴热烈讨论的“华夏一体”的追问？您对蝴蝶图形的解读，苗族服饰上的蝴蝶图形是天极图，打破了苗族学界内部的认知，大家一致认为蝴蝶和苗族的物种起源有很大关联，蝴蝶就是蝴蝶妈妈的化身。您如何找到这些研究材料的？在彝族文献中，您发现两个典型的洛书河图的图形，为什么不沿用更多的材料来论证？不仅在刺绣上，我发现在我自己研究出版的书籍《手上的记忆》和《蓝花叙事》中，贵州蜡染图形上表现的河图也非常丰富，您查阅过更多的类似的资料，来做深入的文献回顾来释读图形和文明探源的关系？

阿城：很容易找到，有苗族的地方，就有蝴蝶图案啊。你说的苗学界的认知，我也认同。蝴蝶在苗族图案中常常占据中心位置，在天极神上面或下面，所以它非常重要。在书里天极与先秦哲学的部分，我提到《老子》说的玄牝，也就是雌性生殖器，玄牝之门，是谓天地根。（帛系）（帛系）若存，用之不勤。《老子》认为玄牝是天地的来源，繁衍不绝当然包括人类的繁殖。蝴蝶的触须在苗绣里处理成与天极形同，正表达了这个意思。陕西的抓髻娃娃，也是这个意思。玄牝不正是妈妈吗？

拥有第一手材料的当然是你们苗学界，而且你们懂苗语。我只是有一次听一位鬼师念念有词，问朋友，才知道他正在招引星宿，其中对北方星宿诅咒，心中一惊，这是蚩尤败于黄帝的记忆遗传吗？

那两个图是引自冯时先生著作里的。彝族的漆器里有大量的这类图形，将来有机会会去彝族地区用相机拍实物图案。有时阮囊羞涩，不能多做远程收集，抱歉。

对，苗族蜡染中不但河图，洛书也是经常的主体。要深入，还是阮囊羞涩的问题。

小梅：我在调研途中，曾和贵州一些资深苗族研究专家有些散碎的谈话，有些苗族学者认为“苗汉同源”，从环太湖地区的考古发现中的玉器和青铜器的图形可见与贵州苗族刺绣、蜡染上的图形相似性，比图乌衔鱼图等，都看到了类似性。我曾经在苗族的一些文献里读到一些学者的访谈，苗族人称她们从云雾中生出来，生命体从云雾中产生。我当时觉得这个解读版本非常有意思，这颠覆了像是旅游观光导游传播的通用版本——苗族的祖先是蝴蝶妈妈的说法。我在榕江下塔石乡宰勇村乌吉苗寨做《手上的记忆——两个苗族妇女的生活世界》田野访谈期间，天天从云雾的寨子里穿过，云雾低落，大湿衣衫，云雾缥渺，对面来人不相识。我当时深刻地知觉到，为何他们说他们来自云雾。这是人类洪荒时代混沌初开的生命哲学体认知，它似乎和道生一，一生万物的哲学认知体系是相关联的。这和您所促进的星象系统涉猎的世界文明体系，是如何产生关联性的？您认为是什么样的认知体系，贯穿和融合了人类认知的文明史？

阿城：起码在上古，或在新石器时代，也就是农耕文明开始的时候，是星象构成了认知体系。例如中国的苍龙心宿，严格指导着农时；古埃及的天狼星的位置，标示尼罗河的泛滥期，与农作相关。我相信采集、渔猎时期也与此有关。

小梅：我这几年一直在思索贵州在文化性上的逐渐演变为的“边地的中心”的身份和角色，这是全球化、现代化语境下文化的趋同性为背景下，以国际化为追逐，无地方性逐渐成为一种文化的范例和标本，本土化变成一种差异性、唯一性的价值判断，有学者提出国际化即本土化的概念，您怎么看？当然，我向来认为文化以地域划分和行政划分，是存在诸多问题的，就像我们今天所论及的话题，在上古时期本为统一地域同一时期产生的文明形态，后来通过人的迁徙，交往、交流和互动，文明随着不同人群流动到不同区域，在不同历史时期呈现其应该表达的相似和差异性的文明形态。而当面对人类这个最健忘的动物以后，让文明变得扑朔迷离，原本清晰的变得模糊起来。苦苦寻觅，究其真理，其实原来一起就在那里，你见或不见，她都在那里。我见书中用了大量的青铜器图形和苗族刺绣图片资料，这些图形若有更加深厚追述历史的文化回顾和具有现实关照性的田野工作，摆更多的文化故事，其衍生出的辐射能量将是非同寻常的。讲述虚构的文学故事和回溯一段上古时期的文明探源，您感觉到什么共同点和不同点。您会继续关注这个话题，寻找更多的线索来探源吗？

阿城：文学常常就是将真实虚拟化，提升出意味。如果将神话看作是一种意味的话，同样可以逆向出部分真实，这是共同点；不同点是文学是个人所为，神话是群体所为。

当然会。但不会是连续性的，因为还有别的事情在做。

小梅：我常年在贵州行走，在村落里保存差序的文化结构，让我感觉到有一种未知的神秘引领人去追逐和探讨。您的研究印证了，贵州少数民族较好留存了中原文化原生性的雏形和形态，并在历经千年的迁徙、流变和更迭中，固执地保留她那些原生的文化形态。您对华夏文明起源在贵州地域性的留存，似乎足以解读贵州作为原生态文化区域的一种释读。留存文明起源时期的众多文化元素和符号，是不是可以说明贵州的文化原生性具有非同一般的价值？贵州省在2014年7月13日至14日将在贵阳举办国际原生态文化暨海峡两岸人类学青年论坛，从您在此书的释读来看，你认为什么是原生态文化？贵州的原生态文化价值如何面向精英文化对世界进行表达？

阿城：是的。而且保留得完整，准确，多样，和出土的文物比较，完全是上古文明的活化石，我自己都常常觉得不可思议。真是要子子孙孙永宝之。

原生态文化是一种愿望。原生态单纯追求到底，就到智人的状态了，研究者最高兴。不过文明是动态变化的，我最有兴趣的是这个动态过程。所谓生态，就是活体系统达到平衡的状态。为什么会达到平衡？就是系统有可以自洽，可以自足的系统。这本来是一种理想状态，但从所谓进步的观念看，是保守，是落后，但进步又保持不了原生态。这就造成生存伦理的矛盾。一个平衡的状态，面对外来的干扰能量，能保持不崩溃，达到新的平衡，是很实际而重要的课题。

贵州的原生态文化，算是保持的相当好的。我的意思是说它居然保留了非常多的，甚至有上古的文化造型、音乐、舞蹈、巫术等等，可是它居然没有自己的文字，而时间跨度有几千年。这是人类学的活化石，世界上任何人都会感兴趣的。你们贵州的人类学学者真是身处宝山啊。

[责任编辑：吴平]